Imho sollte mit Grundbedürfnissen und Infrastruktur kein Geld gemacht werden, denn diese sind zum Lebenserhalt des Menschen notwendig; und es ist im Sinne des Staats, dass wir uns um soetwas keine Gedanken machen müssen sondern uns voll auf die Wirtschaft und Selbstrealisierung (und Kinder kriegen) fokussieren können.
Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Wir brauchen massive Investition in urbanen Wohnraum. Das machen entweder die Privaten, die wollen aber Rendite sehen.
Oder halt der Staat, über günstige Kredite an gemeinnützige Träger wie Baugenossenschaften. Der Bund kann sich heute zu 3,41% Geld leihen. Das könnten er zu 3.5% an Bauträger weitergeben, von solchen Konditionen können Private nur träumen.
Trotzdem müssen die Genossenschaften dann >3.5% Rendite machen, um Kosten zu decken und Zinsen zu bedienen.
Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Wir brauchen massive Investition in urbanen Wohnraum. Das machen entweder die Privaten, die wollen aber Rendite sehen
Oder wir machen uns parallel dazu mal Gedanken, wie wir diesen Zuzugsdruck aus dem urbanen Raum nehmen können. Wir hatten da einen ganz kurzen Moment, wo es die Chance dazu gab. Wo man dann viele Dank HomeOffice die Chance gehabt hätten, irgendwo etwas weiter raus was nettes und günstigeres zu finden. Das wird dann gerade überall wieder eingestampft und das feuert massiv den Wohnungsmarkt in den großen Städten an
Eine Genossenschaft ist nicht gemeinnützig. Eine Genossenschaft ist ihren Genossen verpflichtet. Und genau deswegen setzen die idR auch nicht das Vermögen der Genossenschaft aufs Spiel für unprofitablen Neubau.
Kann gemeinnützig sein, muss nicht. Ich rede von gemeinnützigen, war erwas ungenau formuliert. Meinetwegen auch ne gemeinnützige GmbH, der Punkt ist der gleiche: Private haben Renditedruck, der nicht in den Wohnungsmarkt gehört.
Der Punkt ist ja genau nicht der gleiche. Eine GGmbH ist einem gemeinnützigem Zweck verpflichtet, eine Genossenschaft ist ihren Genossen verpflichtet und kann daher nicht als Gemeinnützigkeit verpflichtet sein.
Für das Optimierungsproblem beim Wohnraum macht es einen Unterschied. Ich kann auf etwaige Gewinne verzichten und den derzeit wohnenden möglichst günstigen Wohnraum bereitstellen oder ich generiere Gewinne um damit noch nicht dort wohnenden neuen Wohnraum herzustellen.
Ich glaube, wenn die ganzen Immobiliengroßkonzerne ihre Gewinne, so wie du schreibst, in Neubau stecken würden, dann hätten wir tatsächlich das Problem nicht (oder nicht so krass).
Aber sie schütten ja aus, sie reinvestieren ja nicht (so viel, wie sie könnten).
Ich sage nicht dass sie das tun. Aber solange die EnteignungsAöR das nicht tut, ändert sich am Wohnungsmangel in Berlin exakt nichts. Dann kann das bestenfalls subvention für mietende sein die, wie dargelegt, die Mieten damit den Spiegel drückt und Neubau unattraktiver macht.
Mir deucht, du hast den Artikel gar nicht gelesen, oder nur bis zu deinem Triggerwort Blackrock. Da wird ja genau aufgeschlüsselt, wer neu baut. Spoiler: es sind nicht die Konzerne, die der Souverän (!) laut Volksentscheid enteignen möchte.
Ich finde im Übrigen nach einem Volksentscheid zu debattieren eigentlich eh Makulatur. Man kann ihn inhaltlich so scheiße finden, wie man will. Wenn er verfassungskonform ist, sollte man als Demokrat eigentlich nur noch über die Umsetzung debattieren.
Volksentscheide bewahren uns nicht vor nicht umsetzbaren bzw nicht zielführenden Ideen. Insbesondere, wenn die Volksentscheide völlig ohne Tradeoffs und Bedingungen formuliert sind. Noch garantieren sie eine verfassungskonforme Umsetzung. Und natürlich darf ich sie als Demokrat und potentiell mittelbar enteignete den ganzen Tag kritisieren. Wir kritisieren ja auch das Wahlergebnis der AfD, dass uns der Souverän (!) eingebrockt hat.
Dann müssten wir den gesamten Lebensmittelsektor gleich mit verstaatlichen. Du machst durch Verstaatlichung erstmal nichts günstiger, du verlagerst das ganze nur zu anderen Eigentümern. Und die können nicht zaubern und sind den selben Sachzwängen unterworfen, wie andere Marktteilnehmer. Als teurere Instandhaltung, höherer Zins.
Wir haben das alles schon mal durch exerziert, Das hat in jedem Land der Welt zu schlechterer Versorgung und/oder Qualität geführt
Die Frage ist, wie viel vom derzeitigen ‘zu teuer’ tatsächlich auf das ‘Aktionäre sollen verdienen müssen’ entfällt. Also wirklich ganz ehrlich gefragt.
Denn es ist ja nicht nur mieten teuer, sondern auch kaufen, bauen, etc. Dagegen helfen vergesellschaftete Wohnungen nicht und sie sind der gleichen Kostenstruktur unterworfen. Der Boden kostet das gleiche, das Bauen ebenfalls. Darum will man ja gerade unter Wert enteignen.
Ein anderer Kommentar sagt das Vonovia ca. 29 % der Mieteinnahmen als Dividende an die Investoren abführt. Nur um mal eine Zahl zu nennen.
Das löst das Grundproblem (geringe Verfügbarkeit nicht), aber 20 % geringere Mieten (wenn wir davon ausgehen, die Reinvestitionsquote steigen soll) wären schon ein Wort.
Die Dividenden sind letztlich das, was Vonovia seinen Anlegern dafür zahlt, dass diese ihr Geld geben. Rechnen wir noch das Zinsergebnis (880 - 130 = 750) dazu, ergeben sich:
(1,060 + 0,750) / 84,448 = ~ 2,14%. Das fällt bei einer Vergesellschaftung nicht vollständig weg: Berlin müsste die Immobilien ebenfalls finanzieren und dafür Geld zahlen. Bundesanleihen mit 20-30 Jahren Laufzeit liegen momentan eher um die 3,8% (30-jährig heute 3,78%). Ob Berlin die gleichen Sätze bieten kann, oder nicht doch einen Aufschlag zahlen müsste, ist fraglich.
Wenn wir 20% Mietsenkung unterstellen, bleiben also nur 80% - 38% = 42% der heutigen Miete, aus der die Finanzierung erfolgen muss. Das sind 1,71% des Marktwerts pro Jahr (4,06 * 42%). Das bedeutet auch: zum vollen Marktpreis bräuchte Berlin 3,8% pro Jahr (siehe Bundesanleihen), selbst ohne Tilgung, nach den laufenden Kosten bleiben aber aus der heutigen Miete nur 2,52% (4,06% * 42%) übrig. Aufgrund der Differenz müsste die Miete hier also sogar um gut 30% steigen.
Die Initiative rechnet in Berlin mit 240.000 Wohnungen, die vergesellschaftet werden könnten. Unter der Annahme, dass diese im Schnitt so viel wert sind wie der Eigen-Gesamtbestand von Vonovia ergibt sich für Berlin ein Wert von ca. 38 Mrd. €, mit dem pro Jahr ca. 1,55 Mrd. € Mieteinnahmen erzielt werden. Die 1,71% von oben verraten uns nun, wie viel Berlin damit pro Jahr bedienen kann, also wie viel Berlin tatsächlich entschädigen kann:
Als Zins nehmen wir optimistischerweise die 3,8% des Bundes und drei verschiedene Laufzeiten (30, 50, unendlich (gar keine Tilgung)):
höchstmögliche Entschädigungen
30 Jahre: ~30%
50 Jahre: ~40%
unendlich : 45%
Für 20% weniger Miete muss die Entschädigung also in einem Korridor zwischen 30-45% des Marktwerts liegen. Das Problem: je mehr Spielraum Berlin bei der Miete haben will, desto geringer muss die Entschädigungshöhe ausfallen und desto höher ist das juristische Risiko, damit vor Gericht durchzukommen.
Und: das ganze unterstellt das gleiche Niveau wie bei Vonovia, wohingegen du von 20% weniger Miete + mehr Reinvestition gesprochen hast. Das würde die Zahlen noch mehr drücken. (Bei 10% der Miete zusätzlich für Sanierung sinkt der Korridor auf ~23-34%)
Außerdem ist die Annahme hier, dass Berliner Wohnungen im Durchschnitt ebenso bewertet sind wie der Durchschnitt des Eigenbestands von Vonovia. Die sind allerdings auch in Österreich und Schweden tätig und besitzen zB auch Immobilienbestände im Ruhrgebiet. Sind die Berliner Wohnungen überdurchschnittlich teuer, würde dies die Rechnung weiter belasten.
Weiterhin wird unterstellt, dass Berlin die Wohnungen ebenso günstig bewirtschaftet wie Vonovia. Dazu kann ich mir kein Urteil erlauben.
Ob man merkt, dass ich heute keine große Lust auf Job habe…
Wäre nie auf die Idee gekommen, dass du heute nicht mehr groß für die Arbeit motiviert warst… bis ich gesehen habe das du deine Annahmen sogar mit Quellen hinterlegt hast (wusste garnicht, dass das hier so elgant geht) xD
/edit: Sehe dank der Rechnung auch meinen Denkfehler: In meiner Annahme wäre es eine entschädigungslose Enteignung gewesen.
So wie es sich darstellt, würde eine Vergesellschaftung letztlich nichts ändern, da das systematische Grundproblem (oder die Grundziel) des Kapitalismus (systematische Akkumulation von Kapital mit Umverteilung von unten nach oben bei gleichzeitigem Schutz von Privateigentum) im Weg steht. Daran was zu ändern wäre selbst eine linke Alleinregierung in Berlin Lichtjahre entfernt von.
Du tauschst aber nicht einen Akteur gegen einen anderen aus, der lediglich weniger Gewinnstreben hat. Du baust hier auch einen neuen Verwaltungsapparat drumherum, der erst mal rund laufen muss, eigene Kosten mitbringt, weniger Wohnungen verwaltet als der bestehende Konzern.
Die Hoffnung, dass das genauso kosteneffizient funktioniert wie im, wie du selbst sagst, immer auf viel Gewinn und nicht unbedingt auf gut bezahlte Mitarbeiter und Dienstleister optimiert ist, ist erst mal Ein frommer Wunsch.
Dein Vergleich hinkt, weil der Lebensmittelmarkt viel besser einem idealen Markt entspricht als der Immobilienmarkt. Wenn der Preis für Weizen steigt, ist es profitabler für Bauern, Weizen anzubauen. Also pflanzen sie weniger Unrentables und mehr Weizen. Steigt der Bedarf nach Weizen weiter, erschließen sie neues Ackerland. Der Preis steuert den Markt nach Effizienztheorie.
Wenn der Bedarf nach Wohnungen in Hamburg steigt, ist es unfassbar teuer, Büroflächen umzuwandeln. Gleichzeitig gibt es nur begrenzt Bauland, und Investoren bauen vor allem besonders rentable Luxuswohnungen und Gewerbeimmobilien.
Der Immobilienmarkt ist voller Marktversagen, der Lebensmittelmarkt genau nicht.
Der Mietmarkt ist vor allem voller staatlicher Interventionen. Dass Büros nicht morgen Wohnungen sein können liegt an Auflagen, nicht daran, dass nicht irgendwer da ein paar Trockenbau Wände einzieht.
Wie du selbst sagst, dürften Mieten auf das Marktniveau steigen würde sich Neubau stärker lohnen.
Imho sollte mit Grundbedürfnissen und Infrastruktur kein Geld gemacht werden, denn diese sind zum Lebenserhalt des Menschen notwendig; und es ist im Sinne des Staats, dass wir uns um soetwas keine Gedanken machen müssen sondern uns voll auf die Wirtschaft und Selbstrealisierung (und Kinder kriegen) fokussieren können.
Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Wir brauchen massive Investition in urbanen Wohnraum. Das machen entweder die Privaten, die wollen aber Rendite sehen.
Oder halt der Staat, über günstige Kredite an gemeinnützige Träger wie Baugenossenschaften. Der Bund kann sich heute zu 3,41% Geld leihen. Das könnten er zu 3.5% an Bauträger weitergeben, von solchen Konditionen können Private nur träumen.
Trotzdem müssen die Genossenschaften dann >3.5% Rendite machen, um Kosten zu decken und Zinsen zu bedienen.
Oder wir machen uns parallel dazu mal Gedanken, wie wir diesen Zuzugsdruck aus dem urbanen Raum nehmen können. Wir hatten da einen ganz kurzen Moment, wo es die Chance dazu gab. Wo man dann viele Dank HomeOffice die Chance gehabt hätten, irgendwo etwas weiter raus was nettes und günstigeres zu finden. Das wird dann gerade überall wieder eingestampft und das feuert massiv den Wohnungsmarkt in den großen Städten an
Eine Genossenschaft ist nicht gemeinnützig. Eine Genossenschaft ist ihren Genossen verpflichtet. Und genau deswegen setzen die idR auch nicht das Vermögen der Genossenschaft aufs Spiel für unprofitablen Neubau.
Kann gemeinnützig sein, muss nicht. Ich rede von gemeinnützigen, war erwas ungenau formuliert. Meinetwegen auch ne gemeinnützige GmbH, der Punkt ist der gleiche: Private haben Renditedruck, der nicht in den Wohnungsmarkt gehört.
Der Punkt ist ja genau nicht der gleiche. Eine GGmbH ist einem gemeinnützigem Zweck verpflichtet, eine Genossenschaft ist ihren Genossen verpflichtet und kann daher nicht als Gemeinnützigkeit verpflichtet sein.
Für das Optimierungsproblem beim Wohnraum macht es einen Unterschied. Ich kann auf etwaige Gewinne verzichten und den derzeit wohnenden möglichst günstigen Wohnraum bereitstellen oder ich generiere Gewinne um damit noch nicht dort wohnenden neuen Wohnraum herzustellen.
Ich glaube, wenn die ganzen Immobiliengroßkonzerne ihre Gewinne, so wie du schreibst, in Neubau stecken würden, dann hätten wir tatsächlich das Problem nicht (oder nicht so krass).
Aber sie schütten ja aus, sie reinvestieren ja nicht (so viel, wie sie könnten).
Ich sage nicht dass sie das tun. Aber solange die EnteignungsAöR das nicht tut, ändert sich am Wohnungsmangel in Berlin exakt nichts. Dann kann das bestenfalls subvention für mietende sein die, wie dargelegt, die Mieten damit den Spiegel drückt und Neubau unattraktiver macht.
Mir deucht, du hast den Artikel gar nicht gelesen, oder nur bis zu deinem Triggerwort Blackrock. Da wird ja genau aufgeschlüsselt, wer neu baut. Spoiler: es sind nicht die Konzerne, die der Souverän (!) laut Volksentscheid enteignen möchte.
Ich finde im Übrigen nach einem Volksentscheid zu debattieren eigentlich eh Makulatur. Man kann ihn inhaltlich so scheiße finden, wie man will. Wenn er verfassungskonform ist, sollte man als Demokrat eigentlich nur noch über die Umsetzung debattieren.
Volksentscheide bewahren uns nicht vor nicht umsetzbaren bzw nicht zielführenden Ideen. Insbesondere, wenn die Volksentscheide völlig ohne Tradeoffs und Bedingungen formuliert sind. Noch garantieren sie eine verfassungskonforme Umsetzung. Und natürlich darf ich sie als Demokrat und potentiell mittelbar enteignete den ganzen Tag kritisieren. Wir kritisieren ja auch das Wahlergebnis der AfD, dass uns der Souverän (!) eingebrockt hat.
Dann müssten wir den gesamten Lebensmittelsektor gleich mit verstaatlichen. Du machst durch Verstaatlichung erstmal nichts günstiger, du verlagerst das ganze nur zu anderen Eigentümern. Und die können nicht zaubern und sind den selben Sachzwängen unterworfen, wie andere Marktteilnehmer. Als teurere Instandhaltung, höherer Zins.
Wir haben das alles schon mal durch exerziert, Das hat in jedem Land der Welt zu schlechterer Versorgung und/oder Qualität geführt
Der Lebensmittel Sektor ist quasi verstaatlicht. Die Menge Subventionen die notwendig sind um den “Markt” am laufen zu halten…
“Indem du das Erfordernis, immer möglichst viel Gewinn zu machen, entfernst, machst du nichts günstiger.”
Ok.
Die Frage ist, wie viel vom derzeitigen ‘zu teuer’ tatsächlich auf das ‘Aktionäre sollen verdienen müssen’ entfällt. Also wirklich ganz ehrlich gefragt.
Denn es ist ja nicht nur mieten teuer, sondern auch kaufen, bauen, etc. Dagegen helfen vergesellschaftete Wohnungen nicht und sie sind der gleichen Kostenstruktur unterworfen. Der Boden kostet das gleiche, das Bauen ebenfalls. Darum will man ja gerade unter Wert enteignen.
Ein anderer Kommentar sagt das Vonovia ca. 29 % der Mieteinnahmen als Dividende an die Investoren abführt. Nur um mal eine Zahl zu nennen. Das löst das Grundproblem (geringe Verfügbarkeit nicht), aber 20 % geringere Mieten (wenn wir davon ausgehen, die Reinvestitionsquote steigen soll) wären schon ein Wort.
Vielen Dank für den guten Input!
Das hat mich neugierig gemacht und ich habe selber mal nachgesehen:
Vonovia hat 2025 konzernweit (!) 3,428 Mrd. € Mieteinnahmen gehabt.
Für das Geschäftsjahr 2025 wurde eine Dividende i.H.v. 1,060 Mrd. € vorgeschlagen.
Die ~ 30% kommen also hin. Vonovia hat zwar auch noch andere Umsatzquellen, aber die Vermietung ist natürlich der weit größte Teil.
Vonovia besaß 2025 ~ 531.000 eigene Wohnungen und gab für diese einen Verkehrswert von 84,448 Mrd. € an
Die Dividenden sind letztlich das, was Vonovia seinen Anlegern dafür zahlt, dass diese ihr Geld geben. Rechnen wir noch das Zinsergebnis (880 - 130 = 750) dazu, ergeben sich: (1,060 + 0,750) / 84,448 = ~ 2,14%. Das fällt bei einer Vergesellschaftung nicht vollständig weg: Berlin müsste die Immobilien ebenfalls finanzieren und dafür Geld zahlen. Bundesanleihen mit 20-30 Jahren Laufzeit liegen momentan eher um die 3,8% (30-jährig heute 3,78%). Ob Berlin die gleichen Sätze bieten kann, oder nicht doch einen Aufschlag zahlen müsste, ist fraglich.
Vonovias Mieteinnahmen sind 3,428 / 84,448 = ~ 4,06% des Marktwerts pro Jahr. Die laufenden Kosten geben sie mit 484 Mio € Instandhaltung, 488 Mio € operative Kosten und 327 Mio € für “substanzwahrende” Investitionen (24,23 € / m2 - 14,46 € / m2 (um den Instandhaltungsaufwand herauszurechnen) = 9,77 * 33.482 Tsd m2 Gesamtfläche) an. Das sind ~ 38% der heutigen Miete und diese hätte Berlin ebenso.
Wenn wir 20% Mietsenkung unterstellen, bleiben also nur 80% - 38% = 42% der heutigen Miete, aus der die Finanzierung erfolgen muss. Das sind 1,71% des Marktwerts pro Jahr (4,06 * 42%). Das bedeutet auch: zum vollen Marktpreis bräuchte Berlin 3,8% pro Jahr (siehe Bundesanleihen), selbst ohne Tilgung, nach den laufenden Kosten bleiben aber aus der heutigen Miete nur 2,52% (4,06% * 42%) übrig. Aufgrund der Differenz müsste die Miete hier also sogar um gut 30% steigen.
Die Initiative rechnet in Berlin mit 240.000 Wohnungen, die vergesellschaftet werden könnten. Unter der Annahme, dass diese im Schnitt so viel wert sind wie der Eigen-Gesamtbestand von Vonovia ergibt sich für Berlin ein Wert von ca. 38 Mrd. €, mit dem pro Jahr ca. 1,55 Mrd. € Mieteinnahmen erzielt werden. Die 1,71% von oben verraten uns nun, wie viel Berlin damit pro Jahr bedienen kann, also wie viel Berlin tatsächlich entschädigen kann:
1,71 / Rate = höchstmögliche Entschädigung mit Rate = Zins / (1 - (1 + Zins) ^ -Laufzeit)
Als Zins nehmen wir optimistischerweise die 3,8% des Bundes und drei verschiedene Laufzeiten (30, 50, unendlich (gar keine Tilgung)):
höchstmögliche Entschädigungen
Für 20% weniger Miete muss die Entschädigung also in einem Korridor zwischen 30-45% des Marktwerts liegen. Das Problem: je mehr Spielraum Berlin bei der Miete haben will, desto geringer muss die Entschädigungshöhe ausfallen und desto höher ist das juristische Risiko, damit vor Gericht durchzukommen.
Und: das ganze unterstellt das gleiche Niveau wie bei Vonovia, wohingegen du von 20% weniger Miete + mehr Reinvestition gesprochen hast. Das würde die Zahlen noch mehr drücken. (Bei 10% der Miete zusätzlich für Sanierung sinkt der Korridor auf ~23-34%)
Außerdem ist die Annahme hier, dass Berliner Wohnungen im Durchschnitt ebenso bewertet sind wie der Durchschnitt des Eigenbestands von Vonovia. Die sind allerdings auch in Österreich und Schweden tätig und besitzen zB auch Immobilienbestände im Ruhrgebiet. Sind die Berliner Wohnungen überdurchschnittlich teuer, würde dies die Rechnung weiter belasten.
Weiterhin wird unterstellt, dass Berlin die Wohnungen ebenso günstig bewirtschaftet wie Vonovia. Dazu kann ich mir kein Urteil erlauben.
Ob man merkt, dass ich heute keine große Lust auf Job habe…
Wow, viele dank für die Rechnung!
Wäre nie auf die Idee gekommen, dass du heute nicht mehr groß für die Arbeit motiviert warst… bis ich gesehen habe das du deine Annahmen sogar mit Quellen hinterlegt hast (wusste garnicht, dass das hier so elgant geht) xD
/edit: Sehe dank der Rechnung auch meinen Denkfehler: In meiner Annahme wäre es eine entschädigungslose Enteignung gewesen. So wie es sich darstellt, würde eine Vergesellschaftung letztlich nichts ändern, da das systematische Grundproblem (oder die Grundziel) des Kapitalismus (systematische Akkumulation von Kapital mit Umverteilung von unten nach oben bei gleichzeitigem Schutz von Privateigentum) im Weg steht. Daran was zu ändern wäre selbst eine linke Alleinregierung in Berlin Lichtjahre entfernt von.
Du tauschst aber nicht einen Akteur gegen einen anderen aus, der lediglich weniger Gewinnstreben hat. Du baust hier auch einen neuen Verwaltungsapparat drumherum, der erst mal rund laufen muss, eigene Kosten mitbringt, weniger Wohnungen verwaltet als der bestehende Konzern.
Die Hoffnung, dass das genauso kosteneffizient funktioniert wie im, wie du selbst sagst, immer auf viel Gewinn und nicht unbedingt auf gut bezahlte Mitarbeiter und Dienstleister optimiert ist, ist erst mal Ein frommer Wunsch.
Dein Vergleich hinkt, weil der Lebensmittelmarkt viel besser einem idealen Markt entspricht als der Immobilienmarkt. Wenn der Preis für Weizen steigt, ist es profitabler für Bauern, Weizen anzubauen. Also pflanzen sie weniger Unrentables und mehr Weizen. Steigt der Bedarf nach Weizen weiter, erschließen sie neues Ackerland. Der Preis steuert den Markt nach Effizienztheorie.
Wenn der Bedarf nach Wohnungen in Hamburg steigt, ist es unfassbar teuer, Büroflächen umzuwandeln. Gleichzeitig gibt es nur begrenzt Bauland, und Investoren bauen vor allem besonders rentable Luxuswohnungen und Gewerbeimmobilien.
Der Immobilienmarkt ist voller Marktversagen, der Lebensmittelmarkt genau nicht.
Der Mietmarkt ist vor allem voller staatlicher Interventionen. Dass Büros nicht morgen Wohnungen sein können liegt an Auflagen, nicht daran, dass nicht irgendwer da ein paar Trockenbau Wände einzieht.
Wie du selbst sagst, dürften Mieten auf das Marktniveau steigen würde sich Neubau stärker lohnen.